寬運大和尚与霍韜晦教授對談錄

日期：2018 年2 月27 日 ​ 地點：西方寺 ​ 事項：2018年2月27日上午11時，霍老師去圓玄學院拜太歲，途中偶遇西方寺住持寬運法師。法師熱情相邀老師一行中午前往西方寺用齋。同席嘉賓有國家宗教局外派中聯辦協調部的焦洋先生。席間，寬運法師向大家介紹了自己曾跟隨霍老師學習的經歷，並高度評價了老師在佛教發展乃至當代思想史上的重要地位。 ​ 嘉賓：霍韜晦教授、寬運法師、焦洋先生 ​ 隨行：梁芷媚、劉蓮香、盧瑞珊、陳淑英、 黃羅輝、張靜、吳浩然   （以下內容根據當天主要談話錄音內容記錄整理）

霍師：霍韜晦老師 ​ 法師：寬運法師 ​ 焦洋：焦洋先生 ​ 第一節（茶話時間） 法師：（向焦洋先生）為您介紹我的老師霍韜晦先生。他的學問應該是當今香港第一人，在當今中國也是難得一見。老師早年在日本留學，研究佛教。可以說，最近一百年，日本對佛教的研究做得真好。台灣也做了一些工作，但大多數只是資料的翻譯，沒有更深更有高度的研究。在近代來說，牟宗三先生對圓教的研究很了不起，他將天台宗的圓教與康德思想做了對接。站在歷史的高度來說，我覺得在宋明理學與新儒學之後，他是第一人。當然，唐君毅先生也是大師，但是就哲學的理性思維而言，牟先生更勝一籌。牟先生之後，對新儒學以及佛教的研究及深入，霍老師是第一人。我認為當代學者對儒釋道的研究，沒有超過老師的，霍老師是真正的大家。而且，老師對時事非常關注，香港佔中的重要時候，霍老師站出來說話。老師講的話不僅契理而且契機。契理容易，契機難，契機是當下對應。霍老師的時代感非常強。我曾提出過一個觀點：「喜悅人生，自在生命。」從哪裡來的啊？就是從老師的「喜耀生命」來的，是對老師提出的「喜耀」有感而發。所以，作為老師的學生，我的思想是有源流的。我的另一個源頭是太虛大師，霍老師是紀念太虛大師的第一人。當年，法住第一個舉辦紀念太虛大師一百周年的學術會議，我有幸去發表論文。當時我還在讀書，是霍老師給了我這個機會。太虛大師曾提出佛教的四個階段：「人生改善、後世增勝、了生脫死、法界圓明。」我從這裡學習到的就是一切從「人生改善」開始。現在，我和霍老師雖然見面不多，但心游神交，我和老師的思想還是高度統一的。我將霍老師和太虛大師的思想結合，才提出「喜悅人生」的，後來接觸「了生脫死、法界圓明」之後，又提出「自在生命」。 霍師：這也就是太虛提出的「人生佛教」。 法師：是。所以學生不是光講老師長老師短，而是能從老師的學問中受到啟蒙，又一路得到啟發。這是我作為學生的體會。 霍師：我們要了解佛教這一百年的掙扎是甚麼，才明白太虛的貢獻在哪裡，他真正的貢獻就是反對死人佛教，所以提出「人間佛教」，印順法師接下來講「人生佛教」。究竟甚麼是「人間佛教」，甚麼是「人生佛教」，還應好好研究。 法師：（向張靜）要把老師的話好好錄下來，整理出來。老師說的都是他一生學問的總結。我跟老師學習這些年，我自己總結人生的追求有四個步驟：首先財富愈多愈好，其次，名聲愈好愈好，再次，愈長壽愈好，最後，今世好，來世還要好。這就是所謂「人生改善」。 霍師：我今年感到遺憾，健康突然出了問題，直線下降。 法師：老師這麼多年真的不容易。在香港來說，可謂單打獨鬥。他自己站在一個高地，非常不容易。不但影響了香港，還影響了兩岸四地，做了很多工作。八九年他就舉行紀念太虛大師的學術會議，那時沒有人有這樣的眼光。 霍師：大家還沒有覺醒。 法師：對，當時沒有人覺醒。那次會議是四九年以後，最一線的專家學者的聚會，這樣的聚會再也沒有了。老師做的事情，今天別人再做也沒有那樣的效果了。 霍師：當時是扭轉了人們對佛教的看法。 法師：老師在香港中文大學發表的大量文章、著作，他的《絕對與圓融》，我一直保存著。老師非常重視當下，您現在遇到就是當下的問題。我們都不願有病，這是沒辦法的。我有六個字想送給老師：首先要「自調」，別人愈安慰愈不行，重要的還是自己調節。這就好比夏天我們的毛孔自然張開，冬天毛孔自然緊閉。其次是「自度」，禪宗有個故事，五祖送六祖過江，六祖說不用，他要自度。霍老師是又能自調，又能自度的人。我記得以前有人問老師皈依誰，老師說：我皈依了釋迦牟尼佛。是不是？ 霍師：是啊。有人說我皈依了印順，我說我直接皈依釋迦牟尼。 法師：對，老師是直接靈山的人，所以他能自度。第三就是「自靜」，讓心平靜下來。有這六個字：自調、自度、自靜，老師一定能度過這個關，恢復起來。 霍師：好啊。非常感謝！ 第二節（午膳時間） 法師：今天有幸能和老師吃一頓飯，是一大樂事！ 霍師：可惜今天有病在身，不能和你暢談。 法師：我和老師談三天三夜都談不完。從古論今，從儒學、道學到佛學。 霍師：我做的事都是自發的，看到有需要就要做。佔中時，我寫的那篇文章，就是向所有的教授、學者挑戰。 法師：對，老師講話不僅能一語道破，而且有的放矢。 霍師：可惜現在的傳媒不公正。 法師：沒問題，歷史是公正的，以後對老師一定會有更高的評價。現在佛教也走入一個低谷。我覺得佛教是要以戒為師，這沒問題，但互相攻擊是不對的。淨因法師曾說過：只要是人都有缺點，如果人沒有缺點就不是人了，那是佛了。既然是從因上修，那每個人都有不圓滿的地方。社會應該以包容的心，抑惡揚善，而不是揚惡隱善，這就顛倒了。 霍師：你知道，我是把佛教、禪宗、易經和儒家，還有其他學問，如心理學，融合創造了「喜耀生命」課程。上課學生上萬人，但我沒有宣傳。我做事別人看來很奇怪，都是別人沒做過的。所以宗教界以為我是搞哲學的，哲學界以為我是搞宗教的。 法師：別人不了解你，其實你比哲學還哲學，比宗教還宗教。梵高也是去世多少年後才被人了解。歷史是很公正的。當代新儒家中，我也見過一些學者，也交流過一些看法。但我覺得，他們往往是在一個點上，或者在一些支末上，在一些概念上，抓住一些詞演繹，沒有從宏觀的思想脈絡上梳理。所以，他們不是大家。而霍老師是通家，他對西方哲學和中國傳統，包括儒釋道思想，諸子百家，八宗共融，他通了！ 霍師：你說這句話，深得我心！我現在就是感覺自己還有很多事沒做，非常遺憾！ 法師：人生三百年，老師已做了三百年的事！很多人一生之中，做一件事兩件事已經很不得了，老師是同時做了幾件事。（向張靜）你是老師的秘書是吧？你要幫我，也是幫所有學生做一件事。你要有系統地把老師講的重要的話錄下來，將來系統地整理。你要會問，這很重要，這樣才能問出一些東西。（轉向老師）老師現在也要注意調理，您透支得太厲害。講話太多是耗氣力的啊。白天那麼多工作，還要兩、三點睡眠，怎麼支撐？長期下去，五臟六腑都會出問題。 霍師：所以人不能太自大！我一直認為自己身體很好，上天給我使命，所以多辛苦我也能挺過去。但是現在發現，這是自以為是的驕妄之情。 法師：老師，沒問題的，只要好好調理。 霍師：新儒家經過幾代人的努力，拚命講學，寫了大部頭的書，最後怎麼樣？不能落地，不能落地！ 法師：您說的很對！老師您是奇才！我師父就很讚歎老師。當初別人問我：你怎麼去法住學會學習？那是八十年代的時候，法師和知識分子是有距離的。但我師父看問題是很開明的。他就對我說：你去吧！跟著霍老師好好讀！ 霍師：他是非常有胸襟的！ 法師：要成材，福德因緣，少一樣都不行。像老師這樣智慧型的人啊，鳳毛麟角，不容易遇到。我師父說，香港最聰明、最有智慧的人就是您！ 霍師：不敢當。八十年代開始，佛學院開始請我講課，然後用我的教科書。 法師：以前佛教界都用老師的教科書。 焦洋：（問霍老師）您現在還經常去內地講學嗎？ 霍師：講學少了，現在精力、時間都不夠了。不過重要時候還是會去。我辦的事業和傳統模式不大相同。 焦洋：您和方立天教授熟絡嗎？ 霍師：以前很熟。 焦洋：我是人大畢業的，方立天教授是人大哲學院的。 霍師：人大以前我做過演講，至少二十年前。 焦洋：那很早，我是零三年才畢業的。 霍師：人大以前有一個張立文教授，提出「和合學」。他寫很多書，送過我。現在國內培養佛教人才的，一個是人大，一個北大。 焦洋：還有中央民族大學。 霍師：對，民族大學是比較偏重西藏學。 焦洋：社會科學院的世界宗教研究所也有一批研究各個宗教的學者。 霍師：是啊，現在人才愈來愈多了！ 焦洋：現在很多高校都開設了這方面的課程。 霍師：很好！現在國家各方面的人才都愈來愈多。 焦洋：主要是傳統文化開始慢慢復興，大家意識到不能把傳統都丟掉了。 霍師：是啊！大家都看到傳統很重要，但是就差這句話，剛才我講的，新儒家講了這麼多年，出了那麼多書，最後結果如何？差不多全軍覆沒，就是不能落地。自己辦學辦不了，出雜誌出不了，私人講學沒人聽。不能形成一個學術的團隊，不成氣候，存在也沒有用。香港只有我還在堅持。但我低調，不宣傳，只有少數人才知道，比如寬運法師。有一些注意我的人，來訪問過我。比如韓星，原來在陝西師大，現在好像也去了人民大學。當然，知不知道我都沒關係。但是從歷史的高度來看，現在已到了一個必須轉折的時候。 焦洋：是，任何一個宗教也好，組織也好，要發展，沒有後繼人才，肯定不行，遲早要淘汰的。 霍師：培養不出後繼人才，智慧傳不了。現在傳的都是知識，都是文獻考據，沒用，真的沒用！只是寫文章罷了。我不同，我是自我邊緣化。可以說我很驕傲，這也是我的死穴。 焦洋：老師您有甚麼書，可以讓我研究研究嗎？我對佛教、道教、孔教、伊斯蘭教都有興趣。哲學也可以，我以前是研究馬克斯主義哲學的。 霍師：要把它們打通，學問重要的是通。 焦洋：對，不同的學說都有自己的一套理論體系，應該把它們融會貫通。 法師：現在國內發展很快，很多人還沒準備好。沒準備好就容易焦慮。我們的煩惱也是來自比較。我們需要的很少，想要的太多。我們一比較就煩惱。如果需要和想要達到平衡，我們就沒有焦慮問題了。 焦洋：這是很難做到的。 霍師：所以這就是為甚麼我這二十五年放下了佛學、易經、禪學，專門做教育的原因，因為很難嘛。 焦洋：「喜耀」是甚麼意思？照耀嗎？ 霍師：不要從概念了解。我的學問就是讓人不能光從概念來了解，所以上我課的人印象很深。 焦洋：您以前是在中文大學教書？ 霍師：很多年前了。 法師：老師以前在日本留學研究佛教，當時是香港第一人。 霍師：開開眼界，去看看別人的研究成果。為甚麼日本的佛教學者源源不斷？它們已經形成一個學統，我們佛教研究的學統沒有了。太虛是很有眼光的，但是大家把他忘掉了，所以我第一個把他提出來。 法師：對，因為當時的時候，沒人能站在這個高度審視。人的高度不同，看問題就不同。 霍師：今天跟你談話很高興。我最重視就是做學問要通，我看到你已經通了。 法師：不敢當，還在一直學習。 霍師：我能教那麼多人，靠的就是這個字——通。不是講文獻，當然這些基礎工夫是要的，但是要向上達，就一定要通，要把基本的訓練在某個意義上都打掉。中國過去能出那麼多了不起的大和尚不簡單，就是有這種訓練。比如天台宗就有這種訓練。 焦洋：法師您算是天台宗？ 法師：我是教宗天台，行歸淨土。講天台教，現在整個社會的機不應，所以就在西方寺念阿彌陀佛，是這麼來的。但是念佛只能救一部分人，知識分子還是要從教育入手。 霍師：對，從歷史的眼光來看，一定要有知識分子的突破。 焦洋：八宗裡面，理論性最強的是不是天台宗？ 法師：八宗都很強。「空」有兩個系統嘛，這是老師講的，是不是？ 霍師：很難說哪個最強。天台有天台的問題。這點我和我的老師牟先生有些不同。他是把天台放得最高。放得最高就不是最高。你看華嚴，華嚴比天台更要圓融。思想是一層層推進的，歷史是一層一層地往上走，人類也是如此。如果我們不發揮我們的作用，人類就會往下掉。好，感謝大和尚！今天有緣！ 。 法師：都是緣分！我很少去參加活動，今天一去就碰到了老師。 霍師：我也很少參加宗教活動。因為剛才說了，宗教界不認為我是宗教界的，哲學界也不認為我是哲學界的。有人認為我去做生意啦，發展了很大的事業。大家不知道這個人是誰。 法師：但是學生們都知道，老師自己也知道。 霍師：對，萬變不離其宗！ ​ 本文刊於2018年7月15日《法燈》雜誌第433期，本寺獲權轉發，謹此鳴謝。